José Saramago: Cuba irradia solidariedade

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Mundo

19/06/2005

Rosa Miriam Elizalde

Saramago durante a apresentação do Evangelho segundo Jesus Cristo. A seu lado, o escritor Omar Baliño.

A antessala desta entrevista é o portal do Palácio do Segundo Cabo, em Havana Velha, onde corre uma brisa inusitada, presságio de aguaceiros. José Saramago apresenta em Cuba a sua novela O Evangelho segundo Jesus Cristo, e apesar de o escritor estar anunciado aqui para as 11:00 da manhã, muitos têm estado à espera dele desde há três horas. Quando aparece o Nobel português com a sua esposa, a jornalista e tradutora Pilar del Río, não há um espaço livre junto às antiquíssimas colunas da sede do Instituto Cubano do Livro, nem nos seus arredores. As pessoas subiram aos bancos da Praça vizinha e algum leitor temerário pendura‑se de uma árvore para tirar fotos acima da multidão.

Quando o casal se retira para a casa onde se hospeda e na qual se produzirá esta conversa, tinham‑se vendido 1.118 livros ao preço de 20 pesos – “0.75 euros”, traduzirá Pilar ao seu marido – e José terá estado a assinar exemplares durante mais de duas horas. «Um senhor contou‑me que veio numa motocicleta guiando desde Matanzas [cidade a 100 quilómetros de Havana]», diz, esgotado e feliz antes de começar o diálogo que se produz tal e como o lerão vocês, salvo com uma breve interrupção.

Pilar recebeu um telefonema de Jonan Fernández, coordenador de ELKARRI, uma organização que promove a solução pacífica no País Vasco. Ele deu‑lhe a notícia de que a ETA decidiu suspender as acções armadas contra as pessoas eleitas dos partidos políticos em Espanha. Jonan disse‑lhe por telefone: «sem atirar foguetes conseguiu‑se algo. É um processo ainda longo, mas é um degrau mais». Pilar não pôde evitar comentar a José: «Esta noite pelo menos 2000 famílias dormirão mais calmas».

Enquanto decorria a hora e meia de conversa com Saramago numa das habitações da casa, ela traduzia muito perto de nós a novela mais recente do Nobel, As intermitências da morte. A obra, que se apresentará simultaneamente em Novembro deste ano em todos os países da América Latina e no Canadá, é um texto mais breve do que as suas entregas anteriores – umas 200 páginas – e começa com a frase «No dia seguinte, não morreu ninguém».

Ainda que pareçam peças dispersas de um quebra-cabeças, os factos desta tarde relacionados com Saramago – a entrevista, a notícia da ETA, a nova obra, as palavras na apresentação do Evangelho segundo Jesus Cristo – estão atados com uma mesma corda: «Tudo neste mundo, ou quase tudo, leva por diante duas palavras: “mandar” e “matar”. Há que romper essa lógica».

UM JOVEM SUBTERRÂNEO

A primeira pergunta não é minha, mas de uma vizinha que o viu na televisão. Quer saber quantos anos a mais você se adjudica e com que propósito. Ninguém acredita em Cuba que cumpriu já 82.

Não, Rosa Miriam, tu sabes que não tiro nenhum ano. Nasci em 16 de Novembro – o meu bilhete de identidade diz por erro que foi em 18 –, em 16 de Novembro de 1922. Contei todos os dias que passaram desde então até hoje.

Então há um jovem subterrâneo dentro de Saramago, como dizia alguém.

Não, não. Em primeiro lugar, talvez seja um pouco disso que chamam genética, que alguma importância tem. Por outro lado, a sorte de que, ao longo de toda a minha vida, à excepção de alguma ou outra coisa sem importância, tive boa saúde. Também não tenho costumes de álcool, nem de noites que não se dormem porque se vai anda aí pelos bares. Deve influir que não me agrada o ruído, isso sem o qual muitíssima gente parece que não pode viver, porque precisa aturdir-se. Diz à tua vizinha que não se nota muito a idade, pelo menos não tanto, mas chegará o momento em que as pessoas me olhem e digam: realmente agora sim tem a idade que tem.

Suponho que terá influído também que você é um homem apaixonado. Os diálogos entre Jesus e Maria de Magdala no Evangelho segundo Jesus Cristo, só pôde tê-los escrito alguém muito apaixonado e muito jovem.

No dia em que cheguei a Cuba, em 14 de Junho, Pilar e eu cumpríamos 19 anos de casados. Vivem-se mais anos se uma pessoa está feliz, se está bem com a pessoa com quem vive, se se compreendem um ao outro, e se se tem algo muito claro, que a felicidade, para que dure, há que a defender, porque senão cai‑se na rotina, no quotidiano. Quando a conheci, eu tinha 63 anos.

Deve ter aparentado, mais ou menos, uns 30…

Não estás muito longe. Quando eu olho as fotos do momento em que nos conhecemos e desses primeiros anos, vejo‑me quase como um garoto. E não era verdade, claro está. Talvez a capacidade de continuar a trabalhar manteve‑me mentalmente desperto, activo. Talvez seja verdade isso que se diz: quando a cabeça funciona, tudo funciona. Até agora eu continuo a escrever. Acabo de terminar outra novela e continuo a trabalhar. O Prémio Nobel não me bloqueou. Se uma pessoa continua a ter algo que dizer, pois que o diga; se é melhor do que o anterior, estupendo; se não é tão bom, pois que continue. Um escritor é como um atleta, que cada vez que salta ou corre não tem que fazer tempos melhores que os anteriores. Uma pessoa tem que fazer o seu trabalho em cada momento sem estar a pensar nessa obsessão da perfeição. Primeiro, porque a perfeição não existe e, segundo, porque muitas vezes quando uma pessoa chega a fazer algo que vale, realmente, a pena, no caso da literatura tem muito a ver com o assunto e com o momento em que se concebe e depois se realiza.

CUBA

Não lhe vou perguntar o que o fez vir a Cuba, porque você já deu uma resposta, que foi bastante manipulada...

Pois sim, quero‑te responder a ti para deixá-lo claro de uma vez: vim, simplesmente, porque me convidaram.

Bem, mas comecemos por um exercício de memória: quando é que você se apercebe de que Cuba existe neste mundo?

Durante a invasão da Baía dos Porcos, no ano…

Abril de 1961…

Eu não vivia em Lisboa, mas num povoação que está muito perto. Ia e vinha em combóio, e recordo com uma nitidez extraordinária a leitura de um jornal de Portugal que anunciava a invasão à Ilha como um triunfo dos inimigos da Revolução. Tinha uma manchete a toda a página e descrevia o ocorrido, não com muitos detalhes –recorda que em Portugal era a época dos presídios, das censuras. Chocou-me profundamente o tom de triunfalismo com que o jornal exibia a notícia. No dia seguinte senti um prazer quase maligno quando o jornal não teve mais remédio do que dizer que a tentativa de invasão tinha fracassado.

Nesse momento você ainda não militava no Partido Comunista Português…

Eu tinha 39 anos e não levava uma actividade política muito activa, mas estava muito atento ao que se passava. Entrei no Partido Comunista em 1969, mas colaborava desde há muito tempo.

Dessa etapa é também a sua recordação do Che, que descreveu num artigo que se publicou em Cuba não há muito: «Ao Portugal infeliz e amordaçado de Salazar e de Caetano, chegou um dia o retrato clandestino de Ernesto Guevara».

Esse retrato chegou e comoveu‑nos a todos... Existia uma esquerda activa, séria e trabalhadora que o viu como uma referência… E também havia, por cima, ou por debaixo, como se queira entender, uma esquerda que podemos chamar intelectual que, até com boa fé às vezes, transformou o Che numa espécie de ícone. Isso ocorreu muito menos entre as pessoas da classe operária, do que no que chamámos desde então a esquerda afectiva, que no fundo seguiu o Che e a Revolução Cubana como se fossem modas. E como sabemos, não falta quem sempre esteja a procurar a última moda.

Não quer dizer que não existisse aí inclusive alguma ou muita sinceridade, mas também havia um pouco de oportunismo. Quando o tempo passou e o Che já tinha morrido e as coisas se normalizaram de alguma forma, a esquerda deixou de parecer a muita gente essa espécie de aurora, de algo que alumiava todo o espaço. Foi então quando escrevi que o retrato do Che desapareceu da parede e em alguns casos se atirou ao lixo. Esse texto é ao mesmo tempo uma homenagem ao Che Guevara e também, um olhar irónica sobre a instabilidade das ideologias, onde às vezes se estima mais o superficial do que o profundo.

Nesse artigo você disse que o do Che «era o retrato da dignidade suprema do ser humano».

Sim, sim, isso é sem dúvida. E para muitíssima gente... Não estou a dizer que a figura do Che para essas pessoas tivesse perdido importância. Era a vida que tinha mudado. Eles mesmos se viram mudados e sem demasiadas ideias progressistas. E, portanto, o retrato de Che Guevara deixou de representar para eles o que representava antes. Cansaram-se e onde estava o Che, puseram outra coisa.

Se pudéssemos falar com eles, estou seguro de que não teriam nenhuma dúvida em reconhecer que se houve uma pessoa nos tempos recentes que deu ao mundo um exemplo de dignidade, um ideal realmente humano, esse foi o Che Guevara. E o melhor de tudo é que uma pessoa também se encontra continuamente com rapazes e raparigas que sabem tudo o que há a saber sobre a vida e sobre as acções de Che Guevara, e que levam a sua camisola, mas de coração.

Recordo quando li pela primeira vez O conto da ilha desconhecida, uma formosa parábola da viagem do indivíduo para si mesmo, para os demais, para a ilha em que vivemos. Que descobriu Saramago durante estes dias nesta Ilha desconhecida, mentida e satanizada que é Cuba?

Depois dos conflitos que gerou – como se sabe – uma reacção minha, não muito tempo depois tive oportunidade de assinar um documento defendendo Cuba. Mas inclusive então fiquei com a ideia de que talvez Cuba já não me quisesse, e que a culpa — se de culpa se pode falar — era minha, porque fui eu que disse “não estou de acordo, e etc., etc.”. Isto é, eu pensava depois: Cuba não é algo alheio à minha própria vida, aos meus próprios sentimentos, mas seguramente que Cuba já não me quer...

A partir de um momento começaram a chegar‑me sinais que desmentiam essas duvidas – conversas com a embaixadora em Madrid, Isabel Allende, e mensagens que chegavam. E eu dizia: bom, as coisas finalmente não se perderam, não se romperam, e fiquei‑me assim. Para vir aqui, como é lógico, tinha que ter um motivo e chegou o convite.

Viajamos do Canadá e recebemos, Pilar e eu, a amizade de sempre, e talvez um pouco mais. Não quer dizer com mais amizade, mas como se aqui os que nos receberam tivessem a preocupação de explicar-nos: “gostamos de ti, estamos a expressar‑te este nosso querer de uma forma talvez maior, não penses que nos ficaram pequenos rancores”. Ninguém me disse isto mas uma pessoa sente. Tudo isso se recompôs, apesar de que o que disse então, com muita dor e sem querer romper definitivamente com Cuba, foi celebrado, manipulado, usado. Depois deram‑se conta que as coisas não iam por aí e começaram a aparecer versões: Saramago está outra vez com Cuba e não sei o quê. Enfim, o que importa é que estou aqui, que sou amigo de Cuba e que a manipulação mediática não me tira o sonho. Tenho outras coisas que me tiram o sonho.

Em abril você assinou o apelo de intelectuais do mundo que denunciou as manobras dos Estados Unidos contra Cuba em Genebra. Aí se dizia que «Os EUA não tem autoridade moral para erigir-se em juiz dos direitos humanos em Cuba». O que viu nestes dias corrobora essa afirmação?

Absolutamente. Desta vez nós tivemos a oportunidade que não tínhamos tido antes de conhecer um pouco mais. Estivemos em dois lugares muito importantes: a Universidade das Ciências Informáticas (UCI) e a Escola Latino‑americana de Medicina (ELAM).

Na Universidade de Ciências Informáticas houve um momento em que me emocionei muito. Os jovens contaram‑me que ali se recebe as pessoas que vêm da Venezuela com cataratas, retinose e que os tratam, que às vezes chegam um avô e um neto cegos, e que regressaram ao seu país olhando-se, um ao outro, dizendo um ao outro: “Eu sou teu avô, e posso olhar-te”, e o neto: “Avô, sim, agora posso eu olhar-te”. Bom, estas coisas tocam directamente o coração de uma pessoa. Que isso ocorra é maravilhoso.

Poderia dizer-se que é tema para outro Ensaio sobre a cegueira…

Mas aqui havia uma espécie de contradição que não é tal. Estávamos na Universidade das Ciências Informáticas, e isso parte de um princípio obviamente equivocado. Pressupõe-se que onde se estudam tais coisas não pode ocorrer algo que tem a ver com os sentimentos, com a compaixão, com a solidariedade. Uma universidade informática supõe algo muito frio, e neste caso não é assim...

Tive dois desprendimentos de retina e duas cataratas. Eu sei muito bem o que é tudo isto. Se me tivesse acontecido no princípio do século passado, estaria cego. E sei que muitíssima gente está cega e que poderiam deixar de está-lo se muitos mais fizessem o que faz Cuba.

Aqui a Operação Milagre parece‑me uma denominação justa. Não no sentido de que o que se passa seja obra de uma intervenção sobrenatural, não; nada mais natural... O que se passa é que para estes venezuelanos e para muitos outros latino‑americanos – disseram‑me que este ano se operarão mais de 100.000 – que não tinham nenhuma esperança de recuperar a visão, quando a recuperam, são eles mesmos que o entendem como milagre. Portanto, creio que quem baptizou essa operação com o nome de Operação Milagre, fez muito bem.

E daí passou na Escola Latino‑americana de Ciências Médicas?

Uma emoção de outra natureza. Ali vi rapazes e raparigas, mais raparigas do que rapazes – parece que há 51 por cento de mulheres – de toda a América Latina, de África, inclusive dos Estados Unidos, inseridos em algo concreto, não numa teoria ou em qualquer coisa que tenha a ver com uma utopia futura impossível de realizar. E tudo isto fá‑lo um só país, que estabelece uma corrente diferente de comunicação entre os povos da América Latina, capaz de encontrar objectivos comuns, de trabalhar em comum para chegar a eles. E outra coisa curiosa: tanto na ELAM como na escola de Ciências Informáticas vimos espectáculos preparados pelos próprios estudantes, onde os que dançavam, dançavam muito bem; os que cantavam, cantavam muito bem; os que tocavam, tocavam muito bem, e essas coisas não se encontram com frequência. A acolhida que nos fizeram foi comovedora. Uma pessoa chorava abraçando esses jovens.

Você falava na Universidade de Havana que Cuba tinha feito possível a internacionalização da solidariedade...

Isso é incrível. O mais puro, o mais autêntico, o mais desinteressado movimento de solidariedade nasce precisamente num dos países mais desprotegidos, mais pobres, que é ao mesmo tempo como uma espécie de foco que irradia solidariedade de uma forma natural, espontânea, como se tivesse que ser uma consequência lógica de tudo quanto acontece aqui. Cada vez que há um movimento de solidariedade internacionalista, começa em Cuba e vai à Venezuela, vai e foi a África, ao Haiti. Não é necessário convocar a população cubana para um referendo para ver se estão de acordo ou não com ir à Venezuela, ou ao Haiti, ou aonde seja porque é justo. É como se este povo fosse solidário por natureza, mas é mais bem por educação, por algo aprendido, porque a solidariedade também se aprende.

Recordo ter lido uma espécie de credo de José Saramago, um conto no qual você fabulava uma visita a Marte, e descobria que não era mais do que um sonho, que coisas como essa que descreveu não eram possíveis na Terra.

Isso foi escrito no final dos anos 60, e a única referência que tinha nesse momento para sonhar um mundo diferente era Cuba.

Aqui tenho o que escreveu: «Ao princípio, quando eu pedi explicações, a resposta era sempre a mesma: o hospital, a universidade, o museu estavam ali porque eram precisos. Tantas vezes me deram esta resposta que pensei que melhor seria aceitar com naturalidade, por exemplo, a existência de uma escola com 10 professores marcianos num lugar onde só havia uma criança, também marciana, claro…» Você sabia que em Cuba existem 98 escolas às quais assiste uma só criança, que vivem em lugares muito intrincados?

Pois alegra‑me sabê-lo: 98 escolas para uma só criança, e com mais de um professor? Deste-me a melhor notícia. Não o sabia e não me estranha, porque de todas estas coisas de Cuba nunca se fala.

TERRORISMO

Não só não se fala disso, tampouco de algo que disse e repetiu muitas vezes, com toda a razão, Noam Chomsky: «Cuba é provavelmente o alvo de mais terrorismo de todos os países do mundo».

Há coisas que são óbvias, mas ninguém se quer dar conta de que são tal. Mas quando alguém olha o óbvio e o mostra e o explica, então, passa a uma dimensão completamente diferente. Os factos estão ali para demonstrar que efectivamente Cuba, ou pelo menos a Cuba que nasceu com a Revolução, nunca foi um país que possa ser acusado de qualquer forma de terrorismo.

Mas como em torno de Cuba se inventou todo esse aparelho de calúnias, a mim não me surpreende nada que muitas pessoas o ignorem. Há uma acção diabolizante, sistemática, que se reproduz por todos os meios possíveis da estrutura de poder no mundo, que tenta ocultar essa verdade óbvia que Chomsky resgatou. Pelo que se diz continuamente parece que o mundo não tem outro problema senão Cuba, quando esta ilha não é um dos países que mais preocupações dá aos habitantes do planeta. Mais bem o contrário. Cuba não é, e não foi nunca, um país de onde tenha saído uma acção terrorista. Coisa que não pode dizer os Estados Unidos.

O caso de Posada Carriles, como o de Ben Laden, é paradigmático. Os monstros da CIA terminaram praticando alegremente o que aprenderam dos seus maestros…

Os Estados Unidos estão a tentar impedir que Posada Carriless fale. Eu não estou seguro de que o extraditem para a Venezuela, embora gostasse que o fizessem, claro.

Mas se cumprem o que estabelece as suas leis, terão que o extraditar.

Quando ocorreu o caso de Elián, não tiveram mais remédio que cumpri‑la. Mas nesse caso não havia pelo meio planos de terrorismo. Elián era só um menino que estava onde não devia estar e passou a estar onde, efectivamente, devia estar. Posada é outra coisa. A mim não me surpreenderia nada que se a situação se complicar, se a pressão internacional actuar sobre os Estados Unidos para que cumpram a lei, apareça um “louco” e o mate, no momento em que o terrorista esteja a ir de um lugar a outro. Não seria a primeira vez que acontece ali. Tudo pode acontecer.

Também não creio que a União Europeia ajude nesta história, mas felizmente hoje na América Latina há países que de alguma forma optaram pela autodeterminação depois de uma anterior dependência quase canina para com os Estados Unidos. Creio que estes países deveriam exigir com maior força que se faça justiça e se cumpra a lei neste caso.

É importante ter em conta que este caso não está isolado de outros factos que estão a ocorrer no continente. Por exemplo, da decisão da Argentina de anular as duas leis que consagravam a impunidade dos crimes da ditadura militar. Haverá esperanças de gerar um movimento internacional para a justiça?

Creio que sim. É uma revolução que este país tenha decidido derrogar essas leis que tinham tentado ignorar que há na Argentina muitíssimos criminosos impunes, inclusive activos no exército. O transcendente é que isso não vai ficar limitado às fronteiras da Argentina. Outros países da região passaram por situações similares, e vai ser muito difícil que ante esse exemplo as instituições, os partidos e os cidadãos desses outros países fiquem indiferentes à nova atitude da Argentina. Vivemos num mundo que não tem consciência de si mesmo e se se aceitar alguma vez, e assim o parece, é muito difícil que na América Latina isto não seja o princípio de uma onda, uma onda que de alguma forma possa varrer os criminosas todo o continente. Incluídos os criminosos como Posada Carriles.

No entanto, enquanto isso ocorre, o Pentágono acaba de anunciar que não só não vai fechar os campos de tortura ao estilo do de Guantánamo, senão que vai ampliá-los.

Guantánamo não é o único centro de torturas norte-americano, e alguns deles seguramente foram ampliados sem que os Estados Unidos se sentissem na necessidade de anunciá-lo.

Mas é um mau sinal e evidentemente um mau indício que os meios de comunicação norte‑americanos mal ostentem resistência a este estado de coisas. Só há vozes débeis, muito débeis, como a do outro dia em The New York Times, que pediu que se feche esse cárcere.

Você acredita que haverá algo depois desta travessia no deserto?

A situação é muito grave, mas algo se pode fazer ainda. Ora bem, sem utopias. Tenho estado em Porto Alegre, no Fórum Social Mundial, e decidi levar ali algo que me preocupa há anos e anos: a utopia. Se eu pudesse, apagaria não só das análises, mas também da mente das pessoas o conceito de utopia. O que disse ali não era uma provocação. A utopia fez mais dano à esquerda do que benefício, porque não é algo que uma pessoa espere ver realizado na sua vida, não; põe-se aí no futuro, num lugar que não se sabe nem onde nem quando será. Uma utopia é um conjunto de articulações, de necessidades, de desejos, de ilusões, de sonhos. Se uma pessoa é consciente de que não o pode realizar no tempo em que vive, que sentido tem? Como é que podemos ter a segurança de que 150 anos depois, quando nenhum dos que construiu essa utopia estará vivo, as pessoas terão algum interesse numa utopia que não é a sua, que pertence a um passado?

Continuar a falar de utopia como um instrumento, digamos do ideário, da ideologia da esquerda, parece‑me um atentado contra a lógica e o sentido comum. Isso tenho‑o claríssimo.

Depois de expor tudo isto, dizia-lhes: mas eu posso propor a todos vocês uma utopia, agora mesmo, e essa utopia se chama simplesmente, amanhã, amanhã; porque amanhã todos podemos pensar que estaremos vivos ainda e o que tenhamos feito hoje, terá consequências. Portanto, acabemos com as utopias que não nos vai servir de nada. Abaixo a utopia.

Por certo, algo que não publicam os meios de comunicação é a sua decisão de não viajar aos Estados Unidos nem receber nenhum prémio nesse país…

Nem prémio, nem doutoramento Honoris Causa nem apresentações de livros. Não estou disposto a ser humilhado pela polícia dos Estados Unidos. É verdade que eu poderia colocar-me noutra postura, que seria razoável. Essa é uma porta por onde poderia sair, mas que a mim, pessoalmente, não me serve. Eu poderia dizer que faça o que fizer a polícia dos Estados Unidos não pode humilhar-me. Não é uma reacção de mau humor, é um conjunto de coisas. A fisionomia fascista dos Estados Unidos hoje é bastante completa. O que antes seriam objectivos mais ou menos disfarçados hoje está aí com toda a clareza e toda a rotundidade. Está claríssimo que os Estados Unidos se estão a preparar para a Terceira Guerra Mundial, provavelmente contra a China. No Uzbequistão, já há bases norte-americanas. A minha esperança é que a opinião pública mundial, que às vezes é uma coisa muito abstracta, consiga algo similar ao que se passou com o Vietname, que parou a guerra.

Outro exemplo esperançoso é o resultado na França e na Holanda dos referendos na Europa sobre a Constituição, uma decisão que transcende esse continente. Os políticos europeus estão completamente desorientados, acurralados, não sabem o que fazer, estão dispostos a qualquer tipo de acordo, ainda que provisório... Andam no limbo, com a ideia de que se eles não podem variar as coisas, as coisas acabam por tranquilizar‑se. Que simples! Isso é o que faz o político quando não tem nada que propor às pessoas.

HIENAS E CHACAIS

O Che dizia‑o de outro modo. No seu discurso ante a ONU, em 1964, disse: «Os nossos olhos livres hoje são capazes de ver o que ontem a nossa condição de escravos nos impedia observar: que a “civilização ocidental” esconde, sob a sua vistosa fachada, um quadro de hienas e chacais».

É isso, é isso. Embora a palavra hiena ou a palavra chacal soem demasiado fortes a ouvidos insensíveis. Pensando-o bem: pobres hienas e pobres chacais que não têm nenhuma culpa do que fazem os donos do mundo! A hiena não mata, a hiena aproveita o que está morto, e nós matamos e não só matamos, senão que aproveitamos o que está morto se nos convém. Se não nos convém atiramo‑lo ao lixo, seja uma coisa ou seja uma criatura humana. Haverá algo mais detestável do que isso?

Por estes dias La Jornada publicou um comunicado de líderes indígenas que acordaram convidar um grupo de personalidades internacionais para constituir o observatório do cumprimento dos direitos indígenas. Você é uma destas personalidades.

Não sabia, e emociona‑me muito saber que me tiveram em conta.

Recordo que depois da matança em Acteal, você interrogava‑se «o que será de nós quando se perder a última dignidade deste mundo?»

Essas palavras estão escritas nos cartazes em Chiapas. Eles interrogavam‑se, o que será de nós os índios? Tomei essa pergunta e com toda a intenção ampliei‑a: o que será de todos nós, índios ou não índios? O que será de nós se a dignidade que fica no mundo se perde definitivamente? Se temos consciência mas não a usamos para aproximar-nos do sofrimentos, de que nos serve a consciência?

O ALBA

Na Venezuela você afirmou que «a ousadia deste país pode trazer mudanças significativas na história». Que tipos de mudanças?

Na história do continente americano. É evidente que a região já começou a mudar de uma maneira que ainda não é muito clara. Na América Latina está a acontecer algo, e isso permite‑nos pensar que este início de mudança pode ir muito além e penetrar fundo. É o caso da Venezuela, da Argentina, do Chile, da Bolívia, do Brasil, do Uruguai. Se eles, e também nós, ajudarem, colaborarem uns com os outros, não começarem a pôr interesses particulares acima dos interesses da América Latina, veremos o acordar de Bolívar e de outros que olharam a América como um todo.

Isso, exactamente, é o sentido e o conteúdo da Alternativa Bolivariana para as Américas, o ALBA.

Creio que podemos estar no princípio de uma vida nova, no princípio de um caminho, daquele que falava o poeta Antonio Machado: «Caminhante não há caminho, faz-se caminho ao andar». O caminho ainda não está, mas começa a desenhar-se uma direcção, ou um ponto aonde talvez se chegue amanhã ou depois de amanhã ou algum dia, mas creio que se está a avançar nessa direcção.

Hugo Chávez fala de um socialismo do Século XXI, que se parece muitíssimo ao que você também defendeu: “o socialismo do espírito”. Acredita que o futuro andará por aí?

Sim, sim. Repara, é que se as coisas não passam pelo espírito, por muito conseguidas que tenham sido noutro campo não têm sentido. Há quase dois anos integrei um grupo com o então presidente da União Europeia, Romano Prodi, que me tinha encarregado de reflectir sobre o que devia ser o futuro do homem. Elaborámos um documento muito sério que agora estará numa gaveta onde mergulhará alguém que não sabe nada do assunto. Mas na primeira reunião, quando Prodi reuniu connosco – umas 15 ou 16 pessoas –, havia historiadores, havia grandes economistas e o único escritor era eu. Ele começou aquele encontro dizendo: “A Europa fracassou, porque nós enganámo‑nos; pensamos que integrando a economia, o demais viria por acréscimo, e damo‑nos conta de que não, que há que voltar à política”.

Voltar à política não é, em si mesmo, uma recomendação. Trata-se de ir ao espírito. Se não passamos todos os assuntos pelo espírito, não há nenhuma garantia de que as mudanças passem por nós.

Recordo que ao derrubar-se a União Soviética, todo o mundo se perguntava: onde está o homem novo? O que é que se passou? Não existiu nem existiria num modelo como esse. Se não mudamos, não nos mudamos; isto é, se não mudamos de vida, não mudamos a vida. Quando digo mudar de vida, não é deixar de ser pedreiro para passar a ser médico. Não é isso. Há que mudar a forma de entender o mundo. O mundo precisa de acção; mas não se chega à acção sem que isso tenha sido elaborado pelo espírito. Um dos grandes males que a nossa época tem, é que não temos ideias e parece que os políticos, e agora falo dos políticos de esquerda, não se dão conta de uma realidade: a direita não precisa de ideias; mas a esquerda não vai a nenhum lado se não as tem. Esse é o problema.

Sartre, que teria cumprido 100 anos na terça-feira passada, descreve em A Razão Dialéctica o que ele chamou “o grupo em fusão”, isto é, quando o indivíduo substitui totalmente os seus interesses pessoais pelo destino do grupo. Ele olhava a fundo o momento em que o povo francês se lançou à tomada da Bastilha. Haverá possibilidades com o modelo político em voga que uma fusão dessa natureza aconteça?

Não é nada fácil responder a essa pergunta. Não creio que devemos propor-nos como esquerda uma fusão tal na qual se dilui completamente o ser individual, ainda que aspiremos a que o ser humano não deixe de ter consciência e responsabilidades colectivas. Também não vamos transformar-nos todos em missionários laicos. Não. As pessoas têm a sua própria vida, o direito ao seu pequeno grande egoísmo pessoal e inclusive compartilhá‑lo com os demais. Compartilhá-lo no sentido de que o que tu queres para ti também tens que o querer para o outro. Entender que o que é para ti em exclusivo, o estás a tirar, ainda que não te dês conta, ao outro.

E nisto não se pode desdenhar a prática. Quando essas jovens que na UCI me diziam de uma forma emocionada e emocionando-nos, como é que eles cuidavam das pessoas que chegavam, eu perguntava‑me: elas vão mudar?, vão transformar-se em pessoas duras, egoístas, interessadas só no seu, ou vão ficar como as maravilhas que são neste momento? Não sei qual é a resposta, e vamos pensar que ocorrerá o melhor, o melhor para cada um, mas também, se se puder, o melhor para todos. De qualquer modo alguém que expresse dessa maneira a sua solidariedade, que a pratique, tem muitíssima mais humanidade, do que aquele que só se valorize a si mesmo.

O EVANGELHO SEGUNDO SARAMAGO

Comentava‑me Pilar que por trás de toda essa catedral que é O Evangelho segundo Jesus Cristo está o fantasma de um amigo judeu que o ajudou a olhar Jesus não como filho de Deus, mas como criatura humana.

Era um amigo nosso, um judeu libanês que já morreu. Sam Levi adoptou uma amizade por nós e nós por ele, e ajudou‑me a entender as origens do cristianismo, em particular no que tinha a ver com rituais, ritos, orações... Dificilmente teria podido levar ao livro essa sensação de realidade que ele criou. Alguns judeus escreveram‑me para me perguntar: “Como é que você sabe tanto da vida dos judeus de há 20 séculos?” Não na história que eu conto de Maria Madalena, esse é outro conto. Sim no fundamental: numa base de informação histórica sólida.

Ainda que aí esteja, como em toda a sua obra, o ser humano no centro de todas as coisas.

Sim, ainda que não haja nada no planeta que possa dizer que está no centro de todas as coisas. Para estar no centro de todas as coisas é preciso poder rodear, passar o olhar e o olhar é também o entendimento, a inteligência, a sensibilidade, e nós somos os únicos que podemos fazê-lo.

Não é que estejamos no centro das coisas, porque sejamos a coisa mais importante que uma vez existiu e existirá no universo. Ao invés, um dia tudo isto acabará. No centro da via láctea há um buraco negro que vai absorvendo matéria, luz e esse será o nosso destino provável em milhões de anos, se antes o sol não se apagar. Seria preciso ser muito vaidoso para continuar a pensar que se é o centro do universo.

Agora, no mundo do inteligível, do que se pode entender, compreender, nós somos os únicos que podemos ter uma noção do universo, uma noção da vida. Não há outros; a abelha não pode, o mosquito não pode, o chacal não pode… Ninguém pode senão nós, e nesse sentido sim somos o centro, mas é um centro que tem de ser responsável por si mesmo, e responsável pelos demais.

Ainda que se reconheça ateu, você dá‑se muito bem com Deus: escreveu duas novelas, uma obra de teatro e pelo menos um artigo muito conhecido em cujo título ele aparece.

Eu não acredito em Deus, mas há algo que eu não posso ignorar, e é a importância de Deus ou, mais ainda, do factor Deus, que tanto decide nas nossas vidas. A mim desde muito jovem interessou‑me muitíssimo a história da religião, muitíssimo. Sempre digo: “Eu sou ateu, mas tenho uma mentalidade cristã”, e não posso ter outra: não sou muçulmano, nem budista, nem animista. Do ponto de vista da minha cultura, da minha sensibilidade, sou um cristão e, portanto, tenho o direito de ocupar-me, preocupar-me, estudar, escrever sobre o que, em grande parte, fez de mim a pessoa que eu sou…

…um elo ainda entre o macaco e o ser humano.

O filósofo conductista Conrad Lorenz tinha realmente muita razão quando descobriu que o elo entre o macaco e o Homem não está perdido: somos nós. Primeiro estamos nós e depois virá o ser humano, se algum dia chegar. Nesse caso devemos aferrar‑nos à ideia, à única crença válida em tudo isto: pensar, ter a ilusão de que algum dia seremos verdadeiros seres humanos.

Um homem novo, talvez?

Não, esse é já um conceito cansado, fatigado. Deixemo-lo em paz.