Estado e corporações

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Mundo

18/05/2005

– ZNet Alemanha entrevista Noam Chomsky –

Noam Chomsky

Queremos falar sobre as duas estruturas de poder dominantes da era moderna: o estado nacional e as corporações multinacionais. A primeira pergunta é: poderia por favor falar sobre a origem deste conceito de estado nação: por que foi criado e quais foram as consequências?

Bem, o estado nação é em grande parte uma invenção europeia; quero dizer que havia coisas similares, mas o estado nação na sua forma moderna foi criado, em grande parte, na Europa, no curso de muitos séculos. É tão pouco natural, tão artificial, que teve que ser imposto pela via de uma extrema violência. De facto esta é a principal razão pela qual a Europa foi o lugar mais selvagem do mundo durante séculos. Isto deveu‑se a que tratou de impor o sistema do estado nação sobre culturas e sociedades que eram diferentes, e que se as tivermos em conta, não tinham relação com esta estrutura artificial.

De facto, os efeitos derivados foram também a razão principal de que o conceito se divulgasse por todo o lado. Em decorrência da criação dos estados nação modernos, a Europa desenvolveu uma cultura da selvajaria e uma tecnologia da violência que lhe permitiram conquistar o mundo, e ao conquistar o mundo tentou impor o sistema de estado nação fosse onde fosse, também de forma artificial e violenta. Se observarmos os grandes conflitos actuais no mundo, a maior parte deles são remanescentes das tentativas da Europa para impor o sistema de estado nação onde não tinha sentido fazê-lo, que é em quase qualquer lugar do mundo. As poucas excepções a esta regra são os lugares nos quais a colonização europeia simplesmente exterminou a população indígena, como os Estados Unidos e a Austrália. Aí temos sociedades mais homogéneas. Por outro lado, a principal razão pela qual os conflitos selvagens terminaram na Europa em 1945, foi que eles mesmos reconheceram que se continuassem com esse jogo por mais tempo terminariam exterminando-se a si mesmos. É assim como, desde 1945, temos paz interna na Europa. Os alemães e franceses já não consideram que o objectivo principal das suas vidas seja matar‑se uns aos outros.

Durante o desenvolvimento do sistema de estados nação, também se desenvolveram, paralelamente, diversas disposições económicas que há mais ou menos um século se converteram no que se conhece como o capitalismo corporativo contemporâneo, em grande parte imposto não por via legislativa mas através de acordos judiciais, e que está estreitamente integrado e vinculado aos estados poderosos. De maneira que hoje em dia não se pode dissociar os estados poderosos – o G8, os que se estão a reunir em Edimburgo, que realmente são o G1 ou o G3, algo assim, com pouca participação dos outros – dessa história. É impossível distinguir os estados dominantes modernos do sistema corporativo multinacional, dos conglomerados que se baseiam neles, que têm uma relação tanto de dependência como de dominação sobre eles.

De facto, há dois séculos, James Madison, num estádio inicial do capitalismo moderno, descreveu a relação entre os negócios e os governos como a de «instrumentos e tiranos». Disse que os negócios são os «instrumentos e tiranos» dos governos. Hoje em dia, essa definição é virtualmente a definição do mundo. As corporações multinacionais são os instrumentos e os tiranos dos estados poderosos, por isso é muito difícil fazer uma distinção entre ambos.

No começo do estado nação, quais considera que foram as forças sociais que estavam por trás dele e por que razão o construíram?

Bem, começou no período feudal com os senhores e as batalhas pelo poder entre senhores feudais, reis, o Papa e outros centros de poder, que gradualmente evoluíram para o sistema de estados nação, nos quais uma combinação de poderes políticos e interesses económicos convergiram o suficiente para tratar de impor um sistema uniforme sobre sociedades muito diferentes. Depois de tudo, na Europa é algo muito recente, tanto que alcança a memória vivente para recordar o momento em que o sistema de estados realmente se consolidou.

Há muita gente na Europa que não pode falar com as suas avós porque elas falam outra língua. A situação actual é só uma recente unificação de poderes políticos, culturais, económicos, e que agora estão a começar a separar-se. Um dos mais saudáveis desenvolvimentos na Europa, na minha opinião, é o processo de certas formas de autonomia que avançam, em diferentes proporções, em diferentes partes da Europa. Assim em Espanha, por exemplo, a Catalunha, o País Vasco, e em medida mais limitada outros, estão a desenvolver um substancial grau de autonomia.

Acabo de estar em Inglaterra antes de vir aqui; não é realmente Inglaterra, estive na Escócia, e agora a Escócia tem um grau de autonomia, Gales tem um grau de autonomia e eu penso que estes são desenvolvimentos naturais que procuram atrás, na sua história, formas de organização social mais relacionadas com os interesses humanos reais e as suas necessidades. Na verdade, eu estive sob investigação, e talvez o esteja ainda, dos serviços de segurança do estado turco, pelo que eles chamam apologia do separatismo. Numa palestra em Dyarbakir, no sudeste da Turquia, disse algumas coisas favoráveis sobre o império otomano. Não é que alguém queira que regresse o império otomano, mas eles tinham ideias correctas sobre muitas coisas. Uma delas era que deixavam em paz as pessoas, em parte por corrupção e debilidade, mas em parte por razões doutrinárias. Em toda a área do império otomano não havia nada parecido a um sistema estatal. De maneira que, numa cidade dada, os gregos cuidavam dos seus assuntos e os arménios encarregavam‑se dos seus, e outros podiam governar a sua parte da cidade. E havia uma forma de integração. Podia‑se ir do Cairo a Bagdade ou Istambul sem cruzar nenhuma fronteira ou posto militar ou nada que se lhe parecesse. Esta talvez seja a forma correcta de organização para essa parte do mundo e provavelmente para qualquer parte do mundo. E essas são tendências que estão bastante claras na Europa, sobretudo em termos culturais, mas em alguma medida também políticos. Eu suponho que é uma reacção às tendências centralizadoras da União Europeia, que são com frequência bastante autocráticas, particularmente o enorme poder do Banco Central. Mas tudo está conectado com a grande concentração de poder económico e político que jaz nas mãos dos incontáveis tiranos privados que estão estreitamente vinculados ao poder do estado e confiam nele.

Poderia detalhar-nos como as corporações chegaram a ser tão poderosas?

Como chegaram a ser tão poderosas? Bem, sabemo-lo muito bem. No final do século XIX, houve grandes fracassos, desastres nos mercados. Levou-se a cabo uma experiência breve de algo mais ou menos parecido com o capitalismo – não total, mas sim parcialmente –, com mercados realmente livres, e foi uma catástrofe tão grande que os negócios anularam esta experiência porque não podiam sobreviver. Depois disso, deram-se avanços para superar esses severos fracassos dos mercados, que conduziram a diversas formas de concentração de capital: consórcios empresariais, cartéis e demais, e o que emergiu foi a corporação na sua forma moderna.

E os sistemas judiciais outorgaram direitos às corporações. Quero dizer, eu conheço a história anglo‑americana bastante bem, mas penso que o processo é mais ou menos o mesmo em todos os lados, por isso centrar‑me‑ei neste caso. No sistema anglo‑americano, os tribunais de justiça, não os legisladores, outorgaram às entidades corporativas direitos extraordinários. Outorgaram-lhes os direitos que têm as pessoas; com isto quero dizer que têm direito à liberdade de expressão, podem fazer propaganda livremente, publicitar, podem levar a cabo eleições, e assim sucessivamente, e têm protecção em relação a eventuais inspecções a cargo de autoridades estatais, o que implica que assim como a polícia, tecnicamente, não pode entrar no seu departamento e ler os seus papéis, o público não pode averiguar o que é que se passa dentro dessas entidades totalitárias. Elas são em grande parte inacessíveis ao público. É claro que não são pessoas reais, são imortais, são entidades legais colectivas. De facto são muito similares a outras formas organizativas que conhecemos, são uma das formas de totalitarismo desenvolvidas no século XX. As outras formas foram destruídas, estas ainda existem, e ultimamente exige‑se‑lhes por lei que sejam algo que poderíamos denominar patológico, se se tratasse de seres humanos.

A lei exige‑lhes que maximizem o seu poder e os seus ganhos sem importar o efeito que isto produza nas pessoas. Exige‑se‑lhes que externalizem os seus custos, de modo que se puderem fazer com que o público ou futuras gerações os paguem, é‑lhes requerido que o façam. Seria ilegal que os executivos das corporações fizessem outra coisa.

Neste momento, no que chamamos acordos comerciais, que não têm muito a ver com o comércio, às corporações são‑lhes outorgados direitos que vão muito além dos direitos pessoais.

É‑lhes garantido o direito do que se chama “tratamentos nacionais”. As pessoas não têm esse direito. Se um mexicano chega a Nova Iorque, não pode reclamar tratamento nacional, mas se a General Motors vai ao México, pode reclamar tratamento nacional. De facto as corporações podem processar os estados, o que vocês e eu não podemos fazer.

Assim, são‑lhes garantidos direitos que as pessoas não têm. São imortais, são extraordinariamente poderosas, são patológicas por exigência legal, e essa é a forma contemporânea de totalitarismo. Não são propriamente competitivas, estão conectadas umas com as outras. Assim a Siemens, a IBM e a Toshiba levam para a frente projectos comuns. Elas confiam fortemente no poder do estado; o dinamismo da economia moderna vem em grande parte do sector estatal, não do sector privado. Quase cada aspecto do que se chama “nova economia” se desenvolve e desenha com custos públicos e com riscos públicos: computadores, electrónica em general, telecomunicações, a Internet, o laser, o que seja.

Tomemos a rádio. A rádio foi desenhada pela marinha norte-americana. Produção em massa, moderna produção em massa que foi desenvolvida em arsenais. Se retrocedemos um século, o principal problema da engenharia eléctrica e mecânica tinha a ver com como colocar um arma enorme numa plataforma móvel, digamos um barco, de tal maneira que pudesse acertar num objecto móvel, em outro barco, isto é, armamento naval. Esse foi o problema mais avançado na engenharia metalúrgica, eléctrica e mecânica. A Inglaterra e a Alemanha fizeram grandes esforços por resolvê‑lo, os Estados Unidos menos. Por inovações associadas criou‑se a indústria automotriz, e assim continuamos e continuamos. De facto, é muito difícil encontrar algo na economia que não assente primariamente no sector estatal.

Depois da segunda guerra mundial, isto deu um salto para a frente qualitativo, em particular nos Estados Unidos, e ainda que Alan Greespan e outros façam discursos sobre a “iniciativa empresarial” e as “escolhas do consumidor”, e outras coisas que vocês aprendem nos estudos secundários, isto não se parece quase em nada com o funcionamento da actual economia. De facto, um exemplo assombroso de tudo isso, que vemos com muita clareza no MIT, que é uma universidade focalizada na tecnologia científica, é uma recente mudança no seu financiamento. Quando eu entrei no MIT, há cinquenta anos, este estava financiado pelo Pentágono em quase cem por cento. Isso continuou assim até 1970. Desde então, no entanto, o financiamento do Pentágono foi declinando e o financiamento do Instituto Nacional de Saúde e de outros assim chamados institutos relacionados com a saúde, foi crescendo.

A razão é óbvia para todos, excepto talvez para alguns economistas altamente teóricos. A razão é que a tecnologia de ponta dos anos cinquenta e sessenta estava baseada na electrónica, pelo que ao público lhe parecia sensato pagar por isso, com o pretexto da defesa. Agora a tecnologia de ponta está baseada na biologia. A biotecnologia, a engenharia genética e tudo isso, e a farmacêutica, de maneira que ao público lhe parece sensato pagar por esse desenvolvimento, e correr esses riscos com o pretexto de, já se sabe, encontrar uma cura para o cancro ou algo assim. De facto, o que está a acontecer é que tão só se desenvolve a infra-estrutura e as ideias para as futuras indústrias privadas baseadas na biologia. Estão felizes por fazer com que o público pague os custos e assuma os riscos, e transferem os resultados para corporações privadas que levam os ganhos. Do ponto de vista das elites corporativas, esta interacção entre estado e poder privado é um sistema perfeito. Há muitas outras interacções também. Por exemplo, o Pentágono não existe somente para desenvolver a economia, existe também para se assegurar de que o mundo siga as regras permissivas com as corporações. Por isso, as conexões são bastante complexas.

Gostaria de voltar à natureza das corporações. A minha pergunta é se pode haver diferenças entre uma corporação multinacional com base na Alemanha e uma corporação com base anglo‑americana. Por que estou a perguntar isto? Porque o Deutsche Bank anunciou a sua intenção de despedir 6.000 pessoas no ano que vem, muito pouco depois de ter anunciado ganhos anuais de mais de 2.500 milhões de dólares. Foram censurados amargamente por todo o espectro político alemão. Disseram‑lhes que eles já não podiam continuar a chamar-se alemães. Também foram acusados de falta de responsabilidade social. A minha pergunta é se existe um conceito tal como corporações socialmente responsáveis.

O conceito seria parecido à noção de ditadores benevolentes. Quero dizer, é possível e é melhor ter um ditador benevolente do que um ditador cruel. Se se tem um ditador, é melhor ter uma classe de pessoa amável que entregue guloseimas às crianças pobres, mas no entanto continua a ser um ditador. Por isso sim, pode haver uma corporação socialmente responsável, no sentido em que o público possa compeli‑la para que se envolva em algumas actividades humanas.

De facto, isto está incorporado na legislação anglo‑americana, assim que vemos que se obriga as corporações, por decisão judicial, por lei, a que maximizem o seu poder e os seus ganhos, mas pelo menos permite‑se‑lhes levar adiante acções humanitárias, em particular se as câmaras de televisão estão por ali, o que é totalmente hipócrita. Por isso, se um laboratório quer doar medicamentos numa comunidade pobre, está bem, sempre que seja com um propósito de relações públicas que possa contribuir para os ganhos. Se é para maximizar os seus ganhos, também eles podem fazer um pouco de bem.

Além disso, os tribunais foram tão longe como instar as corporações a que levem a cabo actividades humanitárias, caso contrário, e agora estou a citar: um «público desperto» poderia descobrir que a natureza real das corporações tende a socavar seus direitos e privilégios. Portanto, para prevenir a possibilidade de que exista um «público desperto», é boa ideia projectar uma imagem benigna e benevolente. Eu penso que a mesma coisa é válida para as ditaduras políticas e reis e tudo o demais. De maneira que podemos ter corporações socialmente responsáveis que são melhores que as brutais e assassinas, exactamente como no caso de outros tipos de totalitarismos, e o público pode influir nelas, mas o problema real não é esse, mas que se trata de concentrações incomensuráveis de poder privado. Sim, poderiam ser mais ou menos benevolentes, devido à pressão pública.

As corporações multinacionais são às vezes chamadas “governo de facto” ou “senado virtual” e controlam hoje em dia, em grande parte, o estado, que se supõe que deveria defender o interesse das pessoas e não o interesse das elites. Você acredita que o estado está realmente morto?

Bem, isso depende do público. Quero dizer, tradicionalmente os estados foram os defensores do poder privado. Se não são o poder, defendem o poder privado. Há lutas em torno disto, constantemente, é por isso que temos mais liberdade do que as pessoas costumavam ter, através da constante luta das pessoas. No final da Segunda Guerra Mundial havia uma atmosfera de democracia radical, praticamente revolucionária, em quase todo o mundo. A guerra teve um efeito tremendo, e na realidade as primeiras políticas da Grã-Bretanha e dos Estados Unidos – os triunfadores – trataram de destruir a resistência antifascista; esse foi o primeiro capítulo da história do pós-guerra na Europa e no Japão: destruir a resistência antifascista e restaurar as sociedades tradicionais, agora subordinadas aos triunfadores. Aconteceu com considerável brutalidade em muitos lugares, como na Grécia, onde a Grã-Bretanha e em grande parte os Estados Unidos provavelmente mataram em redor de 150.000 pessoas e deixaram um resíduo basicamente fascista, que de facto se materializou num golpe de estado fascista que criou um regime que continuou até meados dos anos setenta.

Em Itália, os Estados Unidos intervieram de imediato para tratar de impedir a democracia popular, subverter as eleições italianas e tudo isso; de facto, a Itália foi o principal foco das actividades subversivas da CIA, pelo menos até à década de setenta, incluindo apoio para golpes militares, terrorismo e demais. E mais ou menos o mesmo acontecia na Alemanha, em França, no Japão, em todo o lado.

De maneira que a primeira meta foi restaurar a estrutura básica das sociedades tradicionais, socavar a resistência antifascista, esmagar os movimentos sindicais populares, e tudo o resto, mas não puderam completar o trabalho. E o poder da arremetida da democracia radical teve que ser comprazido em parte, também nos Estados Unidos. Assim, temos um período de sistemas de “estados de bem‑estar”, sistemas social-democratas nos quais é verdade que o estado foi forçado a actuar de maneira que satisfizesse as exigências públicas, e isto conduziu à economia social de mercado na Europa, ao estado de bem-estar nos Estados Unidos e Inglaterra, etc.

Mas foram as pessoas…

Sim, as pessoas forçaram‑no, e de facto os acordos financeiros reflectiram‑no. De maneira que o sistema de Bretton Woods desenhado pela Grã-Bretanha e pelos Estados Unidos depois da Segunda Guerra Mundial estava baseado no controle dos movimentos de capital e na estabilidade das divisas, e isso fez‑se muito conscientemente, entendendo que a não ser que os estados tivessem o direito de controlar os movimentos de capital, não poderia haver democracia, já que o “senado virtual” dos investidores e prestamistas poderia controlar as políticas de estado simplesmente com…

É ao que estamos a chegar com esta pergunta. Há um grande debate sobre se, em alguns momentos, o estado tem que ser fortalecido em certo sentido, já que estamos a ouvir o tempo todo e em todo lado por parte dos políticos: nós quereríamos fazer algo por vocês, mas não podemos porque as corporações não nos permitem.

Mas isso está desenhado assim. O sistema do pós-guerra foi desenhado desse modo para permitir ao estado usar controles de capital e impedir que os investidores e prestamistas, os bancos e as corporações controlassem as economias locais; estabeleceram-se paridades cambiais para impedir a especulação, que é outra maneira de atacar as decisões de um governo. E entendia‑se muito conscientemente, não era um segredo, que isto se fazia para permitir aos governos levar adiante políticas relativamente livres do controle das corporações, o que, no seu término, conduziu ao maior crescimento económico da história.

Durante os primeiros 25 anos depois da Segunda Guerra Mundial, com frequência chamados “a idade de ouro do capitalismo”, houve um crescimento muito rápido, não tinha havido nada parecido antes nem houve depois, e até certo ponto de forma igualitária. Desse modo, nesse período nos Estados Unidos, que é o menos igualitário dos grandes países, os 20% mais pobres tiveram mais melhorias reais do que os 20% de maiores rendimentos. Isto continuou assim até princípios dos anos setenta. Nesse momento começou uma importante reacção para destruir a democracia, que as elites consideram, correctamente, uma grande ameaça para elas; e para socavar o sistema que permitia aos governos responder ao público para criar sistemas de estado de bem‑estar. O primeiro movimento, efectivamente, foi eliminar os controles de capital, entendidos como o núcleo que permite ao governo o espaço mínimo para tomar decisões independentes. Eliminem‑se os controles, deixemos que as moedas flutuem livremente, e temos uma grande explosão de especulação contra as divisas, e de especulação de muitos outros modos.

De facto se olhamos os programas neoliberais, cada simples elemento neles está desenhado basicamente para destruir a democracia. É verdade, se eliminamos o controle de câmbios e liberalizamos, o capital foge. As privatizações por definição socavam a democracia. Tiram os problemas da esfera pública. Privatizando os serviços impede‑se que os governos façam o que queiram fazer. Por isso quando os alemães dizem isso, sim, é verdade, porque eles o desenharam desse modo. Eles desenharam o sistema de maneira que o estado perderia a capacidade de responder aos seus cidadãos e seria obrigado a responder às concentrações do poder privado.

Mas o importante é que ainda se pode reverter.

Claro que se pode reverter! Foi revertido em 1945. Não é uma posição particularmente radical dizer: restauremos o sistema de Bretton Woods. Quero dizer, ninguém deseja fazer isso exactamente, o que é compreensível, mas sim, claro que se pode reverter, de facto as corporações não têm que existir, não mais do que alguma outra forma de tirania.

É essa talvez a razão pela qual o movimento “Obreros sin patrones” da Argentina é menos conhecido aqui? Refiro-me a que ninguém sabe sobre isso aqui. Não se discute nos meios de comunicação de massas.

Qualquer forma de participação democrática tem que ser suprimida. Por isso quando você lê uma referência ao assim chamado “movimento anti-globalização”, descrevem‑no como gente que atira pedras às montras ou algo assim, a chusma que, você sabe, se subleva. Quando você lê descrições do Fórum Social Mundial, é bastante interessante. O Fórum Social Mundial e o Fórum Económico Mundial fazem‑se ao mesmo tempo. O Fórum Económico Mundial é em grande parte gente rica que vai a restaurantes luxuosos e coisas assim. O Fórum Social Mundial é minucioso, extensas discussões sobre temas reais do mundo, as relações África-Brasil, política económica internacional, e tudo isso. Se deitamos uma olhadela às descrições que se fazem de ambos, eu estive a compará‑las, ao Fórum Económico Mundial descreve‑se como algo profundo, com as mentes mais esclarecidas do mundo tratando sobre problemas importantes, e ao Fórum Social Mundial descreve‑se como gente que se dedica a fazer carnavais e jogos. Literalmente é descrito como um centro de anti-semitismo. Eu não sei se você esteve no Fórum Social Mundial de 2003, mas o modo como que se descreve nos artigos de política externa dos jornais dos Estados Unidos é que estava cheio de neonazis agitando suásticas.

Ou tome um exemplo recente, tome as eleições no Iraque. De facto, foram um grande triunfo da resistência não violenta. A resistência pública não violenta simplesmente obrigou a Grã-Bretanha e os Estados Unidos a aceitar as eleições. Tratem de encontrar alguém que escreva isso. Na realidade, a imprensa financeira assinala isso, mas quase nenhuma outra.

O que o Christian Science Monitor chamou «o factor Sistani» num artigo intitulado “The Sistani factor”

O factor Sistani, sim, por vezes os jornalistas – qualquer jornalista com a sua cabeça bem aparafusada o sabe.

Menciono-o porque você o comentou no seu blog de Znet.

Sim. Ali menciono qualquer coisa que encontro. Quero dizer que há alguns que o assinalaram e agora todos o sabem, mas a história principal que se comunicou foi que a Grã-Bretanha e os Estados Unidos, na sua magnificência, levaram adiante eleições maravilhosas que trouxeram a democracia ao Iraque. Isso são estupidezes, como demonstra uma olhadela aos factos que as precederam. No entanto, por razões parecidas, eu não penso que seja apropriado chamá-las “espectáculo eleitoral”, como muitos dos meus amigos fazem.

Você quer dizer que eles foram obrigados a levar a cabo as eleições.

Eles foram obrigados a aceitar eleições mais ou menos autênticas.

Mas a respeito dessa outra descrição, como “espectáculo eleitoral”.

Desse modo as descreve só a esquerda. Os meios de massas as descrevem como maravilhosas eleições levadas a cabo pela visão messiânica de Bush de levar a democracia ao Iraque. Não foram assim nem foram também um “espectáculo eleitoral”. Foi a resistência popular que obrigou as forças de ocupação a permitir um verdadeiro nível de eleições, que agora estão a tratar de subverter. Isto é bastante diferente do que aconteceu em El Salvador ou no Vietname, onde realmente foram “espectáculos eleitorais”, criados pelas autoridades de ocupação para tratar de dar um aura de legitimidade à ocupação. Não é o que aconteceu no Iraque. Surge claramente também dos relatórios directos de grande parte dos correspondentes confiáveis e com experiência, como Robert Fisk. No Iraque houve uma resistência popular não‑violenta, que obrigou as autoridades de ocupação a aceitar eleições às quais se opunham e que agora estão a tratar de subverter. Isso não significa que fossem eleições maravilhosas. Não o foram, mas não pelas razões de El Salvador e Vietname.

Refiro-me a que são parte deste incrível fracasso da ocupação. Quero dizer que, se pensarmos na ocupação nazi da Europa, eles tiveram muitos menos problemas do que os que os americanos estão a ter no Iraque, muitos menos…