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18/10/2004 Amy
Goodman e Noam Chomsky Amy
Goodman: Na semana passada fui a Cambridge para falar com o professor Noam
Chomsky. Fui ao seu escritório no MIT. Noam
Chomsky: Há sérios problemas aqui. Um dos problemas é quase uma total
desilusão, o desaparecimento da base para uma sociedade democrática. Se
compararmos esta eleição com eleições no segundo maior país do hemisfério, o
Brasil, devíamos ter vergonha de nós próprios. Eles têm verdadeiras eleições
onde há a discussão dos temas e onde podem eleger algumas organizações
populares de massas. Eles podem eleger como presidentes alguém das suas
próprias fileiras, um homem que tem um passado de camponês, de trabalhador do
aço, de sindicalista, sem uma educação superior, uma figura bastante
impressionante. Contra barreiras bastante mais altas do que as que existem
aqui. Aqui, temos uma coisa chamada eleição, que é uma escolha entre dois
homens ambos nascidos no seio de uma grande riqueza e influência política,
ambos tendo frequentado as mesmas escolas privadas de luxo, a mesma
universidade de elite, membros da mesma sociedade secreta onde se treinam
pessoas para serem membros da classe governante. Podem concorrer porque são
financiados basicamente pelas mesmas concentrações de poder privado. Ambos
compreendem que é suposto a eleição manter‑se afastada da discussão
dos temas. São orientados pela indústria de relações públicas, de certo modo
projectadas para manter o público fora disso. Focam o que eles designam por
qualidades. Ele é um líder, uma boa pessoa? Suspira? Esse género de coisas.
Isso é o que a campanha é. Muito poucas pessoas sabem o que eles defendem. Na
verdade, houve uma sondagem da Gallup há cerca de uma semana onde se
perguntou aos eleitores porque iriam votar em Bush ou em Kerry. Penso que foi
bastante impressionante. Uma das escolhas das muitas escolhas era as suas
posições sobre os assuntos. As suas agendas, as suas políticas. Foi cerca de
10%. Se tivessem perguntado às pessoas, elas não saberiam. É assim que é
suposto ser. Isto é o símbolo de algo extremamente sério. De facto, em
assunto após assunto – este é um país muito bem sondado. Sabemos muito acerca
das atitudes e opiniões das pessoas. Estão na maior parte fora da agenda. Não
são discutidas; são radicalmente diferentes do consenso da elite.
Simplesmente não entram no sistema político. Isso é um problema importante. A
atitude não é má. A par disto há um nível muito alto de activismo, talvez
mais alto do que nunca. É desorganizado. É o modo como este país é, tudo está
quebrado, desorganizado, ninguém sabe o que se está a passar do outro lado da
cidade. Mas há muita coisa a acontecer, muito mais do que no passado. Contudo,
você diz que estes dois candidatos representam muito pouco que seja diferente
um do outro. A população
foi muito cuidadosamente excluída da arena política, e da cultura em geral,
da cultura dominante em geral. Isso não é acidental. Uma imensa quantidade de
trabalho foi dedicada a isto. As elites estavam aterrorizadas pelos anos
sessenta, essa explosão de participação popular na democracia e por aí fora.
E há uma enorme contra campanha para empurrar isso para trás. Isso revela‑se
de várias maneiras. Desde o que é chamado neoliberalismo – abrir o sistema
financeiro para libertar os fluxos financeiros, o que é bem entendido como
uma arma contra a possibilidade de os governos fazerem escolhas, uma arma
contra a democracia. Desde isso, até à enorme explosão de lobbistas em
Washington, até aos bancos de ideias [think tanks] de direita. Tudo o
que se possa imaginar, sobre o tabuleiro, tem sido um esforço para conduzir o
perigo da democracia de volta ao buraco onde pertence. Contudo,
a respeito da pessoa que aponta isso, Ralph Nader, você e Howard Zinn, e
outros, para surpresa de muitas pessoas assinaram uma carta e disseram “Não
votem nele”. Nós não
dissemos isso. Na verdade, estou um pouco surpreendido pela surpresa. Tomei
exactamente a posição que tomei em 2000, nomeadamente, a eleição é um assunto
marginal, não nos deveria distrair do trabalho sério de mudar a sociedade, e
a cultura e as instituições, criando uma cultura democrática. É nisso que
devemos trabalhar. Não podemos ignorar as eleições. Estão aí. Mas são
desenhadas como um método de essencialmente marginalizar a população. Há uma
grande campanha de propaganda para levar as pessoas a concentrarem‑se
nestas extravagâncias personalizadas, e fazê‑las pensar “Isso é a
política”. Pois bem, não é. Isso é uma parte marginal da política, e aqui,
uma parte muito marginal. Por isso, o principal é continuar com o nosso
trabalho. Não podemos ignorá‑lo. Deveríamos passar cinco minutos,
talvez, a pensar acerca do que deveríamos fazer. Nesses cinco minutos,
deveríamos reconhecer que há algumas diferenças entre os dois grupos que
competem pelo poder, e um deles por acaso é bastante extremista, e muito
perigoso, e já causou bastantes problemas e poderia provocar ainda mais. O
outro é mau, mas menos extremista e menos perigoso. Assim, nesses cinco
minutos que dedicamos ao tópico, deveremos chegar à conclusão racional que,
se se trata de um Estado oscilante, devemos manter os piores tipos de fora.
Se é outro Estado, fazemos o que nos apetece. É o mesmo que disse em 2000
durante os cinco minutos de tempo que despendi nesse assunto. Ralph
Nader disse que pelo menos uma exigência devia ter acompanhado isto. Em relação
a quê? A quem? Uma exigência a quem? Quero dizer, não me dirijo a George
Bush. Não lhe faço exigências. Donald Rumsfeld não é a minha audiência. Não
falo com Sandy Berger. A John
Kerry, se você lhe ia atirar o seu apoio. Não falo
com John Kerry. Quero dizer, ele não é a minha audiência, ou a sua audiência,
ou a nossa audiência. Não lhe podemos fazer exigências. Algumas pessoas
podem, como Pat Robertson que recentemente disse que a não ser que adoptem
uma posição ainda mais extrema no apoio à expansão de Israel, ele formará um
terceiro partido – isso é uma verdadeira ameaça. Ele poderia atrair dezenas
de milhões de cristãos evangélicos para fora do Partido Republicano. Okay.
Ele podia fazer uma exigência. Assim, eles dirão obrigado, atirar‑lhe‑ão
um pequeno bocado de carne, e depois continuarão a fazer o que estavam a
fazer. Mas nós não temos esse eleitorado. Nós não podemos fazer exigências.
Quero dizer, as exigências – isto não faz sentido. É uma falta de
entendimento sobre como a política funciona. Deveríamos criar uma situação em
que organizações populares serão capazes de fazer exigências. Não eu, não
você. Mas organizações populares. Elas serão capazes de fazer exigências e
pressioná‑los. É nisso que deveríamos estar a trabalhar. Não fingindo
que estamos a falar com John Kerry. Não estamos. Qual é
o extremismo que você pensa que Bush representa? Acontece
que eles são, tanto domesticamente como internacionalmente, um grupo bastante
extremista de nacionalistas reaccionários radicais. Domesticamente, estão
publicamente muito empenhados em desmantelar e destruir o que quer que exista
de legislação progressista e de bem estar social, e por aí fora, as
conquistas que foram ganhas, e não são zero, por lutas populares ao longo do
último século. Querem ver‑se livres delas, e praticamente o dizem. Não
é um segredo. Internacionalmente, estão a apelar à dominação do mundo pela
força militar. Algumas das coisas que são menos faladas são mais perigosas.
Estão a levar a cabo o que chamam de transformação das forças militares, uma
vasta escalada de poder militar ofensivo. A militarização do espaço é uma
parte substancial disso. Isso é especialmente delineado para dar aos EU – ou
seja, a eles – o poder de atacar e destruir qualquer parte do mundo sem
aviso, sem anúncio. Agora, talvez não falem acerca disso aqui, mas fazem‑no
noutros lados. Isso conduziu como previsto a um vasto incremento, talvez uma
triplicação da capacidade militar ofensiva russa, com novos sistemas de
mísseis apontados aos Estados Unidos, postos sob controlo automático, o que é
o mesmo que pedir que aconteça um desastre. A China, que até agora tem sido
relutante a responder, está agora a responder trabalhando para desenvolver a
sua própria capacidade militar ofensiva de alta tecnologia. Não a tinham.
Acabaram de triplicar o número de mísseis, e vão continuar. Aumenta a ameaça
de terror. Isto são tudo extremos, estes são perigos para a sobrevivência.
Não são brincadeiras. Ora, eles não inventaram as políticas. Como Clinton que
também impediu a Comissão de Desarmamento da ONU de funcionar ao insistir que
os EU iriam embarcar na militarização do espaço. Podemos dizer que as
posições são similares e baseadas nos mesmo princípios, e eu escrevi acerca
disso, passei muito tempo a escrever acerca disso, é verdade. Os princípios
básicos e as instituições vêm de muito longe, mas isso não quer dizer que não
há diferenças. As diferenças podem ter efeitos enormes. Quais
são os mais importantes? Domesticamente,
pode institucionalizar‑se a destruição das conquistas progressistas
das lutas do século passado, o que não é pequena coisa. Uma vez
institucionalizado, é difícil reconstruí-lo. Internacionalmente, podem
rebentar com o mundo. Talvez não o façam, mas levarão outras pessoas a fazê‑lo
em reacção. A
resolução para o Iraque agora mesmo? Bem, sabe,
a resolução para o Iraque é rapidamente fazer – na verdade, é fazer o que a
maioria da população norte‑americana quer. Durante cerca de um ano, a
maioria da população sentiu que a ONU deveria tomar a liderança, não os
Estados Unidos, no tema da segurança, e na reconstrução económica, e na
transição para seja qual for o sistema político que se dê. E que a ONU
deveria juntar‑se como parte do que quer que seja decidido pela
comunidade internacional, e pelos iraquianos. Ora isso faz sentido. Isso
significaria abandonar publicamente e explicitamente cada um dos objectivos
militares, incluindo bases militares permanentes no Iraque, programas
económicos que transformam o Iraque num paraíso para os investidores dos EU,
um sistema democrático formal que vai ser uma ficção. Abandonar tudo isso
indo muito mais longe noutras políticas globais e fazendo o que um exército
de ocupação deveria fazer, que é descobrir como sair o mais depressa possível
quando as pessoas lhe dizem para sair. Pensa
que o conflito Israel-Palestina está a alimentar muito disto? Está
indubitavelmente a alimentar – e tem‑no feito durante anos – a raiva e
o medo em relação aos Estados Unidos em todo o mundo e, em particular, nos
países muçulmanos, e está a criar um reservatório para bin Laden. Na verdade,
podemos lê‑lo mesmo nas palavras tépidas da Comissão 9/11. Dizem que
bin Laden ganha uma audiência das acções dos EU no Iraque, Israel-Palestina,
e do apoio a regimes repressivos. Sabíamos isso, qualquer pessoa que tenha os
seus olhos abertos sabia disso há décadas. É bom que o tenham dito, mas isso
é o cerne do problema do que chamamos terrorismo, o terrorismo, os maus
tipos. Enquanto tiverem uma audiência e nós ajudarmos bin Laden e outros a
mobilizá‑la, vai aumentar a ameaça do terror, tal como o Iraque o fez,
previsivelmente. Então o
que pensa que precisa de ser feito com Israel e a Palestina? Israel e a
Palestina? Os EU deveriam juntar‑se ao esmagador consenso
internacional, que tem estado a bloquear há anos, e dizer a Israel que tem de
sair dos territórios. Tem de haver um acordo sobre a fronteira internacional,
com algum ajustamento aqui e ali. E então, eu esperaria, avançar a partir
daí, se o ciclo de violência for reduzido, para uma integração cada vez mais
estreita, mas isso é no longo prazo. Esse é o primeiro passo, é realizável, e
a maioria da população norte‑americana está a favor dele e tem estado
há muito tempo. Quase não há oposição a ele no mundo fora dos EU e Israel. E
sim, poderia ser feito. Não é perfeito., não é maravilhoso. Há planos na mesa
que se aproximam, e que poderiam ser ajustados. O que está a bloqueá‑los
é a nossa recusa em fazê‑lo, de novo não a população. A voz da
população está fora da discussão. Sabe qual é a percentagem da população
norte‑americana que pensa que nos devíamos inclinar a favor do apoio a
Israel, em vez de tomar uma posição neutral? Nas últimas sondagens há cerca
de uma semana, 17%. Ora, uma maioria da população pensa que devíamos igualar
o auxílio a Israel e à Palestina, e que devíamos negar auxílio a qualquer um
deles que recuse negociações, o que acarretaria negá‑lo a Israel. Isso
é a maioria da população. Esses resultados são tão inaceitáveis, que a
imprensa não os relatará. O que
diz àqueles que o chamam anti‑semita? Depende de
quem eles são. Se são pessoas como o – com uma boa educação judia como eu
tive, digo‑lhes para ler a Bíblia, onde o conceito é inventado. Foi
usado pelo rei Ahab, o epítome do mal na Bíblia que chama o profeta Elias –
Elias foi o que nos nossos dias chamaríamos um intelectual dissidente, como
muitos dos profetas foram, fazendo análise geopolítica, apelando a um
comportamento moral. Ele chamou Elias, e perguntou‑lhe, porque é que
odeias Israel? O que é que isso significa? Estás a criticar‑me. Eu sou
o rei. Eu sou Israel. E portanto tu odeias Israel. E isso é o que o conceito
significa. Se identificarmos o país, as pessoas, a cultura com os
governantes, e aceitarmos a doutrina totalitária, então sim, é anti‑semita
criticar a política israelita, e anti‑americano criticar a política
americana, e foi anti‑soviético quando os dissidentes criticavam a
política da Rússia. É preciso aceitarmos pressupostos profundamente
totalitários para não rir perante isto. Se um italiano criticasse Berlusconi
e fosse chamado anti‑italiano, as pessoas iriam desatar a rir, porque
há algum tipo de cultura democrática. O facto de nós não desatarmos a rir com
o ridículo, de que essa noção é anti‑americana ou anti‑israelita
ou anti‑semita, diz‑nos algo acerca de nós próprios. Finalmente,
o que lhe dá esperança neste momento, no mundo como é actualmente? Primeiro
que tudo, não interessa se tenho esperança ou não, porque faço as mesmas
coisas de qualquer maneira. Mas na verdade está melhor do que era. Quero
dizer, mencionei a guerra do Vietname. Não houve nenhum protesto durante anos,
e o lugar foi praticamente destruído antes que houvesse qualquer protesto. A
guerra do Iraque foi a primeira vez na história do Ocidente da Europa e dos
estados Unidos, em que houve um protesto massivo contra a guerra antes de ser
oficialmente lançada. Isso é uma enorme mudança. Há muitas outras mudanças.
Se tivéssemos tempo, poderíamos falar acerca delas, mas todos conhecemos o
facto de que você está a fazer este programa, por exemplo. Isso não teria
acontecido há 40 anos atrás ou há 20 anos atrás. Noam
Chomsky, muito obrigado. Obrigado. |